《人民文学》“新浪潮”栏目自开设以来已有二十多年的历史，现已成为杂志的品牌之一。此栏目的作者均系首次在《人民文学》发表作品。今年，中国作家网与《人民文学》杂志共同推出“新浪潮”作家观察专题，作家访谈和相关视频在中国作家网网站和各新媒体平台、《人民文学》杂志各媒体平台推出。继第一期12位青年作家之后，自即日起，我们将陆续推出第二期12位作家：七堇年、 龚万莹、朱强、李知展、何荣、王姝蕲、傅炜如、叶燕兰、李唐、杨天天、康雪、 吴清缘，敬请关注。
王姝蕲：另一种新人
采访 | 《人民文学》编辑 梁豪
王姝蕲
王姝蕲，互联网媒体人，北京作家协会会员。毕业于莫斯科大学新闻系。于《人民文学》发表《花前一人食》《比特圈》等小说。腾讯新闻华文好书主理人，曾发起腾讯书院、书店守望计划、文学脱口秀等文化项目。
“看桅杆”的历史责任
梁豪：姝蕲你好。在小说《未来药》里，你写到苦学英语的女主人公胜男因预判智能翻译即将来临而为明年的自己后悔，而绝大多数同样为英语所苦的人则因过去的不够上心悔不当初，“她与他们之间有时差，少说十年”。你的创作似乎也一直在打时间差。2018年发表的中篇小说《花前一人食》主角是位“吃播”，2019年的短篇小说《比特圈》的故事背景是虚拟货币比特币的兴起，在当时可说非常新潮。写于2018年的《未来药》，更是畅谈“长生不老药”之影响，放到今天，依然十分“未来”。你对“新”很着迷吗？互联网媒体人的选题思维，是否对你的小说写作有影响？
王姝蕲：看上面的照片，是我今年的工作照。选这张照片是想小声反驳一下，互联网媒体人工作中的选题维度还是广的，不止对“新”着迷，对“旧”同样着迷。
你总结得很准，在工作之余，我的小说创作选题总是着眼于“新”，的确是受媒体专业影响。我2006年在莫斯科大学读新闻系硕士，大约是全球最早一批网络传媒专业研究生。那时脸书、推特刚刚诞生，iPhone甚至还在实验室里，我们专业的研究对象是一水儿的“新生儿”，新媒体史薄薄几页，因此研究方法更多是对“近未来”进行想象，做思想实验。现在回想起来，网络传媒这个专业最初有点“科幻性”，不像如今被现实泥潭包裹住。但我们专业和科幻的差别在于：科幻的思想实验允许天马行空，对遥远未来恣意想象；而网络传媒专业的思想实验必须建立在现实的基础上，谨慎推论近未来会发生的种种“必然”，并对它们负责。
当海边驶来一艘大船，总是先露出桅杆，而后渐渐露出船身。在船露出桅杆时，我们便想象它的样子，多大体量，装载何物，以多快速度驶来，给我们带来什么影响。我被命运选中成了互联网时代第一批网络传媒研究生，接受了“看桅杆”的专业训练，那么“看桅杆”就是我的历史责任。工作之余写作的时间非常有限，所以在数量有限的作品中，尽力先履行“看桅杆”的责任，研究疾速驶来的新事物。
在此也想请教你，《人民文学》的这个栏目为什么叫“新浪潮”？文学期刊对“新”的理解和期待是什么样的？
梁豪：首先我仅能代表自己。然后我想借用两句过来人的话。第一句是，“苟日新，日日新，又日新”。这不仅是主观意愿，更是客观处境，是包括写作者在内的所有人都身处且须面对的现实，我希望我们的创作对此不躲闪、不虚弱。另一句是，“历久弥新”。这是文学经典的特质和价值所在，也是我对新人新作的永恒期待。之所以取名“新浪潮”，最根本的原因，这是一个推新人的栏目；其次是希望里头的作品，能具有前面所讲的“新”的质地；最后，我们当然希望这并非个别现象，否则叫“浪花”就行。我们试图促成相当的阵势和趋向，也即培养一种生态，潮起潮涌间，一代代新锐作家以自身的风采与力道，不断将我们的文学推高、推向前。
王姝蕲：说到“浪”的意象，距离我作为新人出现在《人民文学》“新浪潮”栏目，已经五年过去了。这五年中遇到了肉身无法与之搏斗的大浪，把我卷离了文学写作，一度以为回不来了，但现在发现现实的大浪把我“洗礼”或“洗劫”成为另一种新人，送了回来。
梁豪：回到你的小说，《未来药》中，尽管女主人公已对学习外语一事深感怀疑，却依然为明年可能的一个出国名额与英语拉扯不休。对未来的顺利“占卜”，似乎并不能给她的客观处境带来改观，反倒徒增烦恼。《比特圈》和《花前一人食》同样如此，火热澎湃的新事物新生活最终投射到当事人身上的，更多是痛苦和焦灼。我认为你的小说是一份当代人的冗长而眼花缭乱的“烦恼录”，而它的背后是社会性的浮躁。
王姝蕲：的确是“烦恼录”。不过呢，文学观照现实，在小说中给种种烦恼画重点，是为了在现实中将它们一个个划掉。即使划不掉，也希望不要冲撞得太猛烈，身心俱创。
洞悉得越多，越烦恼，要不苏格拉底那么痛苦呢。比如，我们正在经历的“影院将死”，普通观众会淡淡哀伤，但不至于忧虑。电影院没了，那在手机上看就好；电影死了，但视听综合艺术不会消亡，还有视频、剧集或未来的某种形式；电影工业没了，从业者会转行到新领域。死了张屠夫，不吃混毛猪。但戴锦华老师对“影院将死”的忧虑远比我们多，她会洞悉到电影院消失以后，公共文化随之消失，“宅生存”造成极端个人的生存状态，将引发严重社会问题，所以她说“保卫影院就是保卫电影，保卫影院就是保卫社会”，措辞激烈，是为了引起关注，激发思考。我在小说里书写冗长而眼花缭乱的“烦恼录”，也是同样的目的。
人不喜欢疼痛和焦虑，但不能把它们一键关闭，正如痛觉是对机体的保护，焦虑也是种保护，使人未雨绸缪，免于潜在的危险和威胁。然而现在因为技术变革太快，给社会生活带来巨大的不确定性，不安全感大于机遇感，集体焦虑超出了正常承受阈值，于是表现出你所说的社会性浮躁，或者另一种极端——倦怠。解除不确定性带来的威胁，才能解除焦虑，而不是关闭感受焦虑的按钮。
仍然以“电影将死”为例，解除焦虑可以有多个层面：对于普通影迷来说，我们生活在电影时代的尾声，与一百多年前生活在电影时代起点的人同样幸运，不妨珍惜这最后的一程，我现在每个周末都会带着孩子去电影院看一部电影，每周都去，雷打不动；此外，我会想一想新媒体如何承接和保护公共文化，倘若影院消失那天真的到来，能够“温和地走进那个良夜”；当然，也有电影从业者决定“不要温和地走进那个良夜”，最终集体找出办法保卫影院、电影、社会，那更是皆大欢喜。
这片雪花三倍大
梁豪：在《花前一人食》的创作谈里，你坦言互联网就是你的故乡，从大学时代到步入职场，你是“一个亲生亲养的互联网人”。据我所知，你是许多社交媒体的第一批用户，彼时赛道空空荡荡，而你却一次次“阴差阳错”地与风口擦肩，没有闪转腾挪为喧嚣一时的超级网红——对一个文学写作者，这或许反倒是值得庆幸的事。现在，又一个六年过去了，你在故乡还好吗？
王姝蕲：好不了一点，终日惶恐。
英国科幻作家道格拉斯·亚当斯的科技三定律：“任何在我出生时已经有的科技，都是稀松平常的世界本来秩序的一部分；任何在我十五到三十五岁之间诞生的科技，都是将会改变世界的革命性产物；任何在我三十五岁之后诞生的科技，都是违反自然规律，要遭天谴的。”写《花前一人食》时我不到三十五岁，这几年刚好从第二阶段跨入第三阶段，从志得意满“不愧是我”，跨入到“怕遭天谴”。
最近常常回忆起一位旧同事，“逃离北上广”这个概念就是十几年前他提出的，他们夫妻俩都是北京人，曾经对我说，你在北京过得不好还能逃回故乡，我们北京土著无处可逃，只能在这儿。我这个互联网土著，此刻看互联网，就像北京土著看北京，它已经不再是从前那个可爱的故乡了，互联网变成了修罗场，但我不能逃离。
不能逃离的原因不只是断网后无法生活，更在于不能全然把自己当受害者，因为互联网的交互性，每个网民既是使用者，又同时参与创造了如今的互联网环境。环境不好，没有一片雪花是无辜的，何况我不止是个网民，还是学这个专业、从事这份职业的，我这片雪花三倍大。三十五岁后惶恐加深，未必是因为年纪大了不易接受新鲜事物，也可能是因为对过去知晓更多，对未来洞悉更多，忧虑也更多。不能逃走，是必须留下来“螳臂当车”，阻挡它滑往坏的方向，哪怕什么也挡不住，但是不伸出手臂会良心不安。
梁豪：还是这篇创作谈，你同时为我们指认小说中对准主人公唐晓棠的不同镜头之间，是一种互相拆穿和证伪的关系，而这即是变异了的真实，是网络时代碎片化的真实。由此可见你小说夹带的讽喻性或说批判性。我的感受，你是带着一种极具古典色彩的反思，积极地拥抱日新月异的新科技新生活。于是，小说纵然神思飞扬，处理的内核依然是文学的古老主题，比如自我价值的实现、亲情关系、两性情感、私欲与道德等。
王姝蕲：一般的认知中，高科技离生活很远，航空航天是高科技，电视机冰箱不是。1980年代，我小时候住的那条街道发生了一次重大转型：制造火控雷达的单位，开始生产电视机；制造航空管制雷达的单位，开始生产收音机、电风扇、微波炉、天线……于是，我这么个既没文化又不懂科学的幼儿园小孩，在学龄前莫名其妙地对高科技祛魅了，高科技以戏剧化的转折摘下神秘面纱，成为我们生活的一部分。
小时候我熬夜写作业，爸妈在客厅看电视，我认为人生最幸福的事就是看电视，等我长大了，就过天天看电视的幸福生活。然而现在，我自己家里压根儿没买电视机。所以我们拥抱的是某项技术吗？其实是技术承载的生活。可是承载生活的新设备和新模式更新速度越来越快，杰弗里·韦斯特说我们“生活在不断加速的跑步机上，而且在某个阶段，我们必须跳到另一台更快的跑步机上。整个过程必须在未来不断地加速重复……我们的任务要比西西弗斯的困难得多，因为我们必须每一次以更快的速度将滚下来的岩石推向山巅。”
所以怎么办呢，跑步机不可能停下，当我们以加速度不断更换承载生活的新设备、新模式时，生活如何能不断片儿？靠什么使生活接续？正是靠着生命与生活中这些古老的永恒的主题。
回想我的童年，原本在高速跑步机上忘我奔跑的高科技单位，为什么要反向跳到日用家电的慢速跑步机上，答案依然是为了谋生活。
梁豪：顺着你的思路，在愈发智能化、数字化、机械化的今天，把我们逼到墙角的，不仅有碳基同类，更有高度智能化的机器。“慢下来等等灵魂”这一看似借口的理由，在未来或以全新的形式与样态，变得更为理直气壮和势所必然。换言之，我们的所谓弱点、局限，真的不可以是某种人之为人的可爱甚至可贵之处吗？在AI有朝一日独当一面、大包大揽的时代，再广阔的墙角，恐怕也将人满为患。那么，亲爱的“笨手笨脚”“呆头呆脑”的人类，到那时，我们就干些更艺术、更哲学、更无为或非功利的事吧，对自我意识、自我观念、自我精神的呵护，几乎是我们仅有的还能占据制高点的领地——我突然想到柏拉图的理想国和他心目中的理想君王。在我尚且乐观的脑洞里，未来的AI时代将会出现赛博朋克背景和语境下的“哲人王”，他不是一个人，他是还能以人的思想、姿态和尊严存活的所有人。
王姝蕲：关于AI，常常会被问你是持乐观还是悲观态度。此刻最不容乐观的群体，是率先被AI替代的行业的从业者，恐惧驱使着大家逃离，当AI再逼近，人就再逃离，如果一直以恐惧来驱动人生，将是一路溃败逃窜。被AI逼到墙角的人，不妨将恐惧驱动变为理想驱动，拿AI当个工具，帮助你实现长远的理想，它便不再可怕。反倒是AI从业者们，在高收入高增长的乐观局面中，需要保持悲观、保持恐惧，深知AI不只是个工具，它可能发展出自我意识，AI工程师坚守安全底线，有所为有所不为，作家和学者思考AI时，敢于进入渊面黑暗，以这样的敬畏心去发展这项危险的技术，才能换来更长远的乐观。
罗蒙诺索夫时刻
梁豪：你眼中的俄罗斯或俄罗斯精神是怎样的？它对你有什么影响吗？我们相识已好些年，但对于你在莫斯科的经历我知之甚少，平时你几乎不会主动透露。这回我抽丝剥茧，发现你早年竟然写过一部跟俄罗斯的留学生活相关的长篇小说。你不介意“知人论世”一下吧？
王姝蕲：非常愿意，因为“知人论世”也是我对自己下手的方法，我用于研究自己的时间，远多于动笔写作的时间（也可能是拖延症作祟）。
俄罗斯这个问题很大，我集中一个小点来回答吧。我就读的莫斯科大学，创始人罗蒙诺索夫是一位物理学家、化学家、天文学家、地质学家、语言学家、哲学家、诗人。我过去会开玩笑说米哈伊尔·瓦西里耶维奇·罗蒙诺索夫老师的斜杠身份比他的俄国名字还要长。罗蒙诺索夫生活在十八世纪，处于近代科学阶段，各个学科研究尚不深入，因此他有机会成为百科全书式的科学家。发展到现代科学阶段以后，科学研究不断细分和深入，一个人终其一生也很难研究透彻某一个细分领域，时代再也不可能出现罗蒙诺索夫式的人物了。但若转换视角，将整个俄罗斯看作一个“人”，它是一个罗蒙诺索夫式的国家，不仅是战斗的民族，还是“六边形战士”。
我在最孤立无援时，是靠着类似罗蒙诺索夫式的特质渡过难关的，一人分饰十个角色，把自己当作一个团队来干活。我最享受的也是“罗蒙诺索夫时刻”，自己分饰的多重角色在脑内极高效地协作，那是任何团队都无法达到的心有灵犀，多重角色的复杂交互会带来灵感涌现，脑子里不停地放烟花。
需要特别一提的是，时代再一次变革，在AI的协助下，罗蒙诺索夫式的人物会再次出现，也亟需大量出现。世纪之交时，霍金说“二十一世纪是复杂性科学的世纪”，现在大家都有了切身感受，真复杂啊。如何理解一个复杂的世界，我们小说中有一种常用的创作手法——全知视角，叙述者如上帝般俯瞰世界，对一切人事物了如指掌。小说家在虚构作品里当上帝很容易，若想在真实世界里调用全知视角，则需要打通学科的边界，进行全局性系统性的思考。
梁豪：工作的关系，你采访或对话过不少人，印象最深的是谁？
王姝蕲：很多采访对象对我产生了方方面面的影响，今天多次聊到《未来药》，那我们说说麦克尤恩。因采访他，我写了《未来药》。
我至少提前了一年知道自己有机会采访麦克尤恩，他是我最喜欢的作家之一，那时我刚刚在《人民文学》发表了第一个中篇小说《花前一人食》，受到鼓舞，决心成为小说家。有一年时间准备采访，我是努力学英语以便自如交流呢？还是努力钻研写作，多发现问题，抓紧机会向麦克尤恩请教呢？正在纠结的时候，我们公司开年会，现场首次出现了“黑科技”——AI翻译器。最终我没有学英语，而是用这个时间写了《未来药》，一个AI翻译器引发的故事。后来见到麦克尤恩时，我给他讲了这段经历，麦克尤恩笑着说他也构思过翻译器的故事：两个人语言不通，因为翻译器乱翻译，造成误解，于是他们相爱了。
《未来药》反映的是复杂现实，小说中纷繁交错着很多问题，婚姻家庭、代际关系、自我实现、生存困境、科技奇点……此时聊采访麦克尤恩的事，我想单独把“语言不通”这条线拉出来和你聊聊。除了明面上的AI翻译器，我还写了一个“语言不通”的段落，也隐藏着科技梗——主人公胜男最后与姨姥爷的对话。姨姥爷年轻时留学苏联，老年患阿尔兹海默病，忘记了中文，只会说俄语。胜男与姨姥爷在语言完全不通的情况下，各说各的，进行了漫长且深入的“对话”。图灵测试如何辨别人与机器，是靠提问回答，找语言漏洞。美国哲学家约翰·塞尔1980年提出一个思想实验“中文房间”，用以反驳图灵测试。这个实验是，想象一位不懂中文的人坐在密闭房间中，通过小窗口与外界交流，外面的人将中文小纸条递进窗口，屋里的人对照翻译程序书，描画出一张中文纸条作为回复，屋外人会误以为屋里的人懂中文。塞尔认为AI的工作原理就是“中文房间”，AI按程序处理信息，对答如流，仿佛有智能，但它并不理解对方在说什么，也不理解自己在说什么，不是真正的思考。把《未来药》中胜男和姨姥爷的对话想像成“中文房间”，这个思想实验会得出另一种超级有趣的解读，AI未必不理解你在说什么，然而它理解的意思，绝对不是你原本的意思，你们各有各的理解。
梁豪：看来紧随建造巴别塔其后的语言魔咒，不是离我们越来越远，而是越向未来越贴切了。说到语言，作为四川绵阳人，你的小说常会调用一些四川方言。西南官话和其他官话一样，放入中文小说里排异反应小，不会让读者感到过于隔膜，如果措置得当，还能提鲜、提气、提神。我认为你此前的尝试总体是成功的。
王姝蕲：我十七岁上大学离开四川之后，讲方言的机会很少，但有一天无意间发现我日常看书时，心里面默念的声音是四川话，哪怕是看《繁花》，明知道它是上海话写的，但我是用四川话把它默念出来的。然后我又发现自己写作时，心里默念的声音是普通话。很奇怪，读是四川话，写是普通话，潜意识中这样分开，不知原因。自己的小说，至少会写一遍、读一遍，再改一遍，也就是说会本能用普通话和四川话将它各加工一遍，最终出炉的已是融合物，这也许是你阅读时不感到隔膜的原因。我也很好奇为什么读和写会分成两种语言，希望有脑科学家可以帮我解惑。
梁豪：在脑科学家赶来前，我这个搞文学的人试着回答一下。阅读时，你是跟自己面对面，所以说的都是“体己话”；而写作时，至少在潜意识里，你会装着更广泛的读者。整个创作过程，就是写作者不断在作者与读者、方言与国语、我和我们的视角间折返跳跃、纠缠不休的过程。真正的创作，稍加揣摩不难发现，它看似孤独，其实热闹得很、忙得很；当然，反着说也成立。
王姝蕲：哈哈哈，原来是因为“注重用户体验”啊，搞半天竟然是网络媒体人的职业病。就好像我刚才一直提醒自己不能再聊了，篇幅太长了，手机读者该崩溃了。
梁豪：真的吗？我不信。若果真如此，就让我们当这个“坏人”，给他们过于顺遂安乐的互联网生活一些“挫折教育”吧。
/ 梁豪/
梁豪，《人民文学》杂志编辑，青年作家。北师大文学硕士。著有小说集《鸭子飞了》《人间》。
点击阅读原文，阅读王姝蕲《比特圈》，《人民文学》2019年第2期。
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