《人民文学》“新浪潮”栏目自开设以来已有二十多年的历史，现已成为杂志的品牌之一。此栏目的作者均系首次在《人民文学》发表作品。今年，中国作家网与《人民文学》杂志共同推出“新浪潮”作家观察专题，作家访谈和相关视频在中国作家网网站和各新媒体平台、《人民文学》杂志各媒体平台推出。继第一期12位青年作家之后，自即日起，我们将陆续推出第二期12位作家：七堇年、 龚万莹、朱强、李知展、何荣、王姝蕲、傅炜如、叶燕兰、李唐、杨天天、康雪、 吴清缘，敬请关注。
七堇年：像河流一样活着和写作
采访 | 《人民文学》杂志社编辑 梁豪
七堇年
七堇年，一九八六年生。写作近二十年，已出版《大地之灯》《平生欢》《横断浪途》等十二部作品，类型涵盖长篇小说、散文等。另有短篇小说陆续发表于《人民文学》《当代》《收获》等刊。曾获第九届华语文学传媒大奖最具潜力新人奖、紫金·人民文学之星长篇小说奖等奖项。近年涉及编剧、翻译等领域。写作之外，热爱户外探险、登山。
万物本质是“多样性”
梁豪：你好七堇年。从近年的文字和生活状态看，你无疑是一个钟情自然的人。此前的一篇采访文章里提到，你喜欢“帐篷”胜过“天花板”。在早年的作品中，你对自己和身边人内心的小宇宙似乎更为在意，之后，就我目力所及，从2021年的非虚构作品《万川映月》开始，你转向对于自然和自然中人的关注，而且身体力行。这种钟情，是新近的热爱和守护，还是一以贯之的惺惺相惜？当中有什么机缘吗？对你而言，跟“繁华又残酷”的软红尘、人间世相较，大自然是否更能给人以恒久的爱和体谅？或者说，那是一种更为智慧的存在？
七堇年：对自然的钟情与眷恋是我个性中非常天然的一部分。《万川映月》这篇非虚构作品算是我2019年在山水自然保护中心的研修生总结。毕竟这么热爱自然，总觉得该为它做点什么。虽然我从小在城市长大，但从集体无意识层面而言，草原就是比水泥马路更让我放松，一走进森林，我就能获得从生理到心理的平静，不自觉开始深呼吸。这是本能，是“自然”对我们灵长类动物而言的天然引力。但是科技的便捷与社会的规训，让我常年脱离自然语境，生活在现代结构中。现代性当然异化了我们，“异化”是个中性词，是一种文明的必然，一种不可逆的熵增，我接受它，也习惯它，但我作为一个碳基有机生物，内心深处，有很多进化意义上的不适应。唯有接触自然，直面旷野或高山，才能提醒我人类本质的渺小、短暂，愚昧和狡猾、笨拙和聪慧。抚慰来自于此，我需要自然，就像一个成年人需要时不时看望家人，看望母亲。她已经注定不能永远和母亲生活在一起，但她需要这种看望。
梁豪：对此我感同身受。很多学者用“新自由主义”的概念去定义这类人类社会发展的新动向。不管如何论述，现实的局面就是，资本已经设下天罗地网和重重机关，它甘愿以任何你会悦纳的面目粉墨登场，诱你投进它的怀抱。哪怕我们决心摆脱庸俗的标签化的审美趣味，渴望与众不同，试图标新立异，别急，一系列所谓限量版、全球独家、私人订制的贴心服务正请君入瓮；而要实现所谓的独立和独特，前期则是不得不然的对以资本为中枢的“现代性”的全方位妥协和融入，即，你得有足够的“本钱”去逞强。最终，它持久而充分地，让世间哪怕最嘹亮动人的“独特”也沦为一个伪命题——我没有要跳船的意思，但，这就是我们已经驶出很长行程的巨轮。我们都在甲板上，在一望无际的海上漂。而自然，或许便是那洋面上的海市蜃楼。
七堇年：是的我很同意，这种飘荡无着感是工业革命以来，人们大规模迁徙、自由移动，渐渐步入原子社会的生存状态，一种集体心情。人常常渴望自己既是独特的，又是被主流认可的，既个性化，又不被边缘化，这种心理倾向被资本主义拿捏，变相成为消费的诱饵。我相信万物本质是“多样性”，生物多样性、生活多样性、人的多样性，但如今，社会期待和社会时钟划定了一个人、一种生活的固定模版。从规训社会、消费社会、倦怠社会……我们现代人轮番遭受信息轰炸，被各种异化、物化，已经到了大脑进化水平无法应对的程度，信息和物质无比繁荣，但是内心越发不安、萧条、茫然、萎缩。我们被现代性的迷狂一叶障目了。就连文学也变成纯粹人类中心主义的话语，但其实人间不等于城市，世界不等于宇宙。
最近刚好读了人文主义地理学家段义孚的《逃避主义》，其实人类从来都恐惧自然，逃避严苛的环境，大自然并不爱我们，也不恨我们，所谓的疗愈和爱，是我们人类的单相思。自然就像淡漠的父母，生下你，如此而已。如海德尔格所说，人是被抛入到世上的。人类进化，告别自然，进入文明，就像告别母亲的怀抱。现代城市中的人类几乎感觉不到自然，如同感觉不到空气。城市中，人只感到人的存在，困于人的存在。
梁豪：2017年我到过一次四川泸州，你出生长大的地方。印象中，这是一个干净的小城，大江大山将其切割、揉合，空气中隐伏着淡淡的酒香，星列其间的建筑，有着南方城市的斯文，也显出几分西部旧城的落拓。放眼望去，这座城总有一种下过雨或将要下雨的感觉。关键是，它肉眼可见地躲在或说袒露在自然的胸怀之中。这座城和那个城里的家，对你的文字乃至观念有怎样的影响？
七堇年：是的，相比晴天，我好像总是更喜欢下雨，也对江河抱有特殊的情感，因为泸州是长江与沱江交汇的地方，地理上的这种湿润与流动好像从小就浸润到我的生活中。但我的写作不限于这一个小地方，我少年时期就在成都生活，后来读书也辗转各个地方，长大后旅行过世界各大洲。我总觉得作家应该是世界的游戏者，看得够多，才能滋养写作。
每个地区的地理环境会直接地影响作者的风格，比如我在西伯利亚的冬天待过之后，确切地明白俄罗斯文学的气度是如何而来，而热带岛屿的风貌则产生马华作家他们那种风格的写作。就我而言，我希望自己活得像河流，也希望自己的写作像河流，这是家乡底色的滋养。
梁豪：如今定居成都的你，在北京待过三年，更早前曾去香港求学，此外还以旅行者的身份到过世界上的许多地方。你最喜欢当中哪座城市？
七堇年：最喜欢成都，这里肯定有家乡滤镜的成分。走过世界很多地方，见过的好的城市当然很多，但又大同小异。我不喜欢超大城市，它太让人觉得渺小、无助了，所谓金窝银窝不如自己的狗窝，人活着其实无非是你的胃口习惯什么饭菜，你的亲朋好友他们在不在这里，你习惯的气候，你熟悉的风物，你的成长记忆……这一切包裹着成都这座城市，让我感到有归属感，我有家。成都出去不远，几百公里就是川西美景。食物也喜欢，人也友善，城市也漂亮，我现在已经认定成都就是世界上最好的城市了。
风景是内心的发明
梁豪：我几乎是逆着时间读你的作品的。最开始是《万川映月》，紧接着是《横断浪途》，从内容、风格到形式，它们应该可以放在一起谈——当然，《横断浪途》无疑为集大成者；随后是2017年的小说《二十九路公车》，感觉这一时期你刻意地想要扭转自己的某种面貌，行文的中年气、传统文学气像模像样；再后来，才到《被窝是青春的坟墓》，这已经是前些日子的事了，出于此次交谈的需要。我读出了这些文字的一致性、延续性，更看出了一步一步坚实迈进的痕迹。你更认可这些创作履历均衡地都是你，还是某一个阶段（比如此刻）更是你？
七堇年：非常谢谢你花了这么多时间了解脉络，这很难得。我的“工龄”确实比较长，从少年时期到现在，差不多写了二十年了。这一历程还将持续。其实每个阶段都是我当时的阶段，每个阶段都有它的限制，但也有当时的独特质地。标签是人类认知的方式，不可回避，我以前也抵触被贴上的标签难以撕下，现在看开了，毕竟，被贴过标签，至少表明“你已经被他人所知”。
我的写作风格的确在不断变化、成熟，而且不同时期我有不同的关注主题，只是说，作品与反馈是有滞后性的，一个作家往往只有一两部代表作被记住，但我其实总在挑战不同的主题、方向，下笔和早年的写作大有不同。我只求一个纵向比较之下，自己比之前有所进步就行了。很多同行都是一样的。就像毕加索的风格经历过许多阶段一样，作家也是在成长中不断进化的，至于能不能被全数认可，那就是另外一码事。
梁豪：很多场合你都提到过告别、出走或类似的话，这里头的潜台词是，上件事、上个兴趣点、上个周期已经告下一个段落，可以重新出发了。即是说，告别来临时或许不够“完美”，但也很少“烂尾”。回首已经完结的那段声名鹊起的时光，有没有值得感念的地方？须知，很多人拼了命也没办法走进聚光灯下，接受广大受众的检阅，遑论喜爱。
七堇年：是的我非常感恩。一个人能从事自己热爱的事，还能安身立命，维持生活，真的很难得了。写作说到底是自我陪伴，它提供一个精神出口，在琐碎和茫然的日常里，维系着思考的困苦和乐趣，也是写作者的尊严。但本质上，人只能向内寻找认可，我喜欢韩东老师那句话：“剥离了目的的人生，剩下的是一个可以有所作为的过程。”学者王笛也说过类似的话，“碌碌有为”。一个普通人通过写作完善了自己的生活和生命，我非常知足。
梁豪：三年浪途于西南横断山脉，于是有了一本《横断浪途》。书里书外，你将全副身心扔进那些地表的褶皱里，跟友人一起，跟一切生命一起，去体验何为生命。我从中提炼出了两个词：一个是“互动”，与天、与地、与人；一个是“修炼”，你所记下的分明是你的心灵史。
七堇年：从年少起，一直热爱旅行，也到过世界上许多地方，从阿拉斯加到智利，所以游记是我爱读也爱写的体裁。疫情期间，这种向外探索的可能被封闭了。我重新把目光投向身边，深入川西、藏东南、青海、云南，很多角落，也就是广义的横断山脉地区。
如同我序言里说，人年少时，对远方这个符号赋予过高的溢价，近在身边的事物，往往就因为切近而失去了光晕。舍近求远多年以后，才意识到风景是内心的发明。诗与远方无关，取决于观看的方式。作家辛西娅·奥齐克曾对“旅游”和“旅行”作了一个微妙的区别，前者是“一个人走进一个地方”，后者是“一个地方走进一个人”。
这三年的旅行不仅仅是走马观花，有很多在户外山地进行的探险，包括参与生态保护NGO（非政府组织）的工作，种种经历滋养了我的视野，不是我走近了山，而是山进入了我。近与进，构成了体验与精神的回声互文。作为创作者，我总觉得我有义务让这些经历留下痕迹，而不是白白消散。所以旅途归来，我总会写点什么。
我刻意利用遗忘机制，筛选了我印象深刻的一些观察和体验，变成文字，凝结在这本书中，它是对旅途和时间的纪念。初衷就这么简单，因为很多地方，也许此后再也不会去了。风景变成文字，是从后视镜看到的镜像，经过了我的主观折射。《横断浪途》大概确实算是我过去三年的心灵史，它不完美，但已经接近了我心中的散文书写，我很感恩这几年和这本书的写作过程。未来也还会延续这个方向。
梁豪：你认同“非虚构写作更适合七堇年”吗？
七堇年：比起小说家，我可能更倾向于定义自己为写作者，散文、随笔、诗、剧本、翻译……都是文学风景的面向：核心是创作，使用的工具是文字。就像某个艺术家最擅长丙烯绘画，但也做装置、影像、雕塑，等等。我可能最擅长散文，但所有的文学形式，我都喜欢尝试。
我的确喜欢写作非虚构，但我不认为这种文体等于还原现实。任何经历人脑创作的东西，都是主观的。文字作为媒介的优越就在于：它不饲喂图像，而是唤起遐想，独一无二的遐想。这需要调动认知、耐心、想象。文字信息的密度和主观解读的弹性，不是简单的图像饲喂能达到的。不仅写作是创造，阅读，更是创造。阅读旅行文学，让风景在读者心里发生，甚至可以是被“发明”。
如果说作者是一面镜子，那么写一段旅行，其实调度的是她/他的精神滤网作为哈哈镜。对旅途记忆的筛选、折射、书写，则体现着这面镜子本身的质地、尺幅。旅途中的事物无非就是他者的日常，他者作为风景，本可以是车窗外呼啸而过的虚无，但通过作者的书写，使得这些他者的日常与写作者和读者都产生了涟漪，碰撞、交汇，这是只有“人”才能创造的东西：也就是一种文学。
在敏感和钝感间搞平衡
梁豪：你人生里的历次告别或说转向，几乎都是主动性的。你是渴望变化，以此扩容自己，还是在不断寻找自己？抑或是，希望别人甚至连自己都把握不住那个叫“七堇年”的人？
七堇年：所谓的自我，也是动态的、流淌的，它永远在形成，但并无定态，它是自身建构出来的东西，人怎样度过每一天，逐渐积累成怎样度过这一生。换作一百年前，根本没有“自我”这个概念。现代意义上的自我，或者说我们外在呈现出来的那个人，多少都是一种对人生的表演。它应该有多样性，世界因此也是丰富的。
三十五岁以后我将目光转向自然，本质是转向某些更广阔的本质，毕竟后全球化的现代普通生活是严重同质化的，青年作家的人生轨迹大同小异，素材雷同而贫乏，全世界的人大都一日三餐、穿着衣服、孩子上学、大人上班、各种工作、超市、马路、房间、桌子、人际。生活面目趋同，宏大叙事从我们身上退潮，历史以信息洪流的面目，两倍速、三倍速地从我们身上掠过，也略过。文学也在褪色。我警惕这种同质化，贴近自然的探索，是我打开自身视野的一种方式。书桌世界的狭隘，二手经验的单薄，对写作来说是不够的。所以我不断提醒自己多经历、多看、多读，还要多走，抓取切身经验，抵达“真实的人”。
生命这么短暂，不该急着变成一条人工水渠，直直地冲到终点，不是吗？正因为它太短，我们才应该试着拉长这个过程的曲度、丰美度。
梁豪：如果有一次重来的机会，你会选择改变人生中的哪一个决定？
七堇年：我现在想起来，每一个决定在当时看来都是对的，只是叠加了后面的变数，它的结果并不能如预想那样如愿。可能会改变高考志愿，或者大一就去德国读书什么的……但都不重要了，如果我去了，可能就没法在二十岁开始写作，也就没有今天的我了，所以大概不会改变过去的任何决定。我觉得无论对错，到了今天，其实都显得没那么重要了。
梁豪：你曾有感于纪德在《人间食粮》里说过的一句话：“你永远无法理解，为了对生活发生兴趣，我们付出了多大的努力。”所以，为了对生活发生如此丰饶的兴趣，你付出了多大的努力？对于一个高敏感人格的人，“努力”是否是在积极地培养一种钝感力？
七堇年：身在日常中，好像看到的确实只是日常的琐碎、重复、平庸，所以有时候要勉强调动一些钝感力，面对生活本身的“十有八九不如意”，但出于创作的需要，又要保持敏感度去观察和创作，去谅解自己、理解他人。这个平衡，缺了任何一边可能都会对作家不利，还挺难的。
梁豪：说到底，我相信优秀的作家必然是一个深谙“分寸”的人。方方面面的分寸，甚至为此而长期苦恼而头秃而内分泌失调。他对外可以极尽张狂，但在一个人的文字世界里，他势必是收放自如的，当中全是细活儿。那是一个无比精密的世界，绝不可能是什么“草台班子”。文学，包括所有的艺术，除了天才的想象，我以为得失尽在“分寸”间——只有像托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基那样的思想巨人，才可以如入无人之境般地毫无节制——但，真的是毫无节制吗？
七堇年：分寸这个东西确实是挺微妙的，多了一分不行，少了一分不行。我自己的感觉，最经典的中国古诗词已经把这种收放自如的功夫发挥到极致了；至于托尔斯泰、陀氏的文学遗产，可能跟俄罗斯的文化、地理、民族气质等有关，也是那个时代的文学风格，一种思想饱和的溢出。后来的“极繁小说”“歇斯底里现实主义”等等发展到极致状态，像《白牙》《万有引力之虹》《无尽的玩笑》这种，感觉像是把失控和增殖本身作为一种风格。风格本身我觉得就是一个文学地貌的多样性吧，只是当下文学的主流风格强调简洁、控制、锐利、留白，就像包豪斯风格，我觉得背后是时代精神（Zeitgeist）的影响。
一个母语为中文的人
梁豪：在一个有关性别话题的活动中，你在肯定性别平等是最核心的要义的同时，“个人更想强调尊重差异”。所谓尊重差异，在我看来，不仅仅是体认“男女有别”，而且，“个个不同”。性别议题若要避免走向党同伐异的极端化，我以为得看种种诉求最终是否可以落实到每个个体身上。在这层意义上，它又是超性别的，是人本主义的。另外，亲爱的女人们和男人们，我们永远不应忘记，权利的另一面是责任和义务。
七堇年：我非常认同，性别平等不是说男女都一样，而恰恰是尊重两性的不一样。从生理到心理，从社会到个体，男性女性的生命经验、要面对的困境，就是不同的，这个不同可能跟人类历史一样久远，尊重这种不同，尊重这种区别，尊重彼此的优势、劣势，各有所长，而不是一方争取压制另一方，党同伐异。因为性别不平等的受害者不仅是女性，男性也是隐形受害者，被狭隘的评判标准、严苛的社会期待所束缚、所困住——狭隘的成功定义，狭隘的男性气质定义……只是这种束缚更隐性。我觉得这个性别平等的理想状态，实现的过程注定极其漫长，也注定进三步退两步，但总归我相信，历史的确在螺旋状缓慢进步着。
梁豪：《万川映月》中有个细节我记得很深，你提到了中华蜜蜂和西方蜜蜂比如意蜂的差别。个儿大、性烈的意蜂因偏爱大量开花、花粉量和花蜜量大的植物而对四川平武当地生态的贡献很有限，而中华蜜蜂由于与中国本土植物协同演化上千年，对蜜源毫不挑剔，因此更能保证植被的正常更新。我随之想到我们的文学乃至文化。你如何看待本土的文学文化资源，以及我们现在经常提到的传承与发展？
七堇年：五百年后人类如果还存在，回顾此刻的文学面貌，必然得出某种“文学史”意义上的总结，如同我们回看“魏晋风骨”。但深陷此刻当中的同代人，往往难以看见自身的模样。中国文学因为汉语的独特与优美，具有这么悠久的传统与历史，身为一个母语为中文的人，我感到无比庆幸。过去我们总是渴望跟西方一争高下，寻求一个他者的认可，所谓跻身世界文学之林，但因为语言和种种其他壁垒，并不是那么理想。
前几天刚刚从希腊出差回来，因为拍摄一档读书节目，嘉宾有苏童老师和余华老师等。众所周知，他们那一批前辈作家的国际传播是相对成功和顺利的，一方面主要是归功于作品本身的优秀，另一方面也有时代氛围的重要关系：二十世纪八九十年代，全世界都对中国充满了好奇与期待，前辈们的作品一定程度上仿佛让世界揭开了当代中国的面纱；但这样的好奇随着几十年的飞速发展已经相对消解，甚至产生了一些刻板印象。在逆全球化的趋势中，信息茧房效应更加严重，读者个体更趋向于接触他们本来就熟悉的东西，媒体和出版方也倾向于投其所好，饲喂符合他们胃口的读物，这导致我们更难以突破文化的壁垒。大环境的无奈是属于我们这一代青年作家的集体运气。
在希腊，我也和当地一位作家有过相关话题的交流。他说在希腊，一半以上的图书市场也是外国文学，而希腊本土作品在西方市场却只有很小的份额，这与中国的情形相似。但他说，对于希腊这样一个小国来说似乎也很正常，但中国这么大一个国家，如此悠久深厚的文学传统，在世界图书市场上欠缺相应的影响力，是非常不合理的。这位希腊作家在2012年参加了爱荷华国际写作交流计划（IWP），他当时就曾经向美国主办方提出了希望IWP能深度帮助入选作家向美国市场推广作品，得到的反馈不是很理想；碰巧的是，2022年我也参加了爱荷华交流计划，所以他就很好奇地问我，十年过去了，在帮助作品翻译和走向世界的努力上，IWP有进步吗？很遗憾，我和他当时的情况相比，并没有太大的改善。IWP有带领我们这批各个国家来的作家走访纽约和芝加哥方面的出版社，牵线搭桥，但后续的推动却几乎没有效果，说明这本身就是一件困难的事情。
梁豪：作为一名文学杂志的编辑，首先，我始终坚信一个优秀的编辑对于写作者的重要性，编辑和作者身份有别，但都是文学同道人，正所谓“知己难遇，知音难求”；与此同时，我又始终期待着大于期刊或出版社的作者出现，他们的才情，足以让我们去适应他们，而不是相反。有了好奶源，我们才好聊销路的问题。
总体上，文学在今天、在全球范围内都是式微的，理由繁杂，却不难总结。别说文学，电影也大有没落的趋势。人人爱刷短视频。但我想，该坚持的那些专业范畴的要求，没有理由因为诸如此类的变异甚至变故就轻易更改。另一方面，具体到中国，如果我们的创作者的余光，还是那般痴恨地紧盯西方的舞台不放，实在有些说不过去。从接受的角度看，我们作为坐在正当下的中国观众，台上站着一溜“斜眼”的演员，场面无疑很诡异，而且不够体面。我相信西方人也会渐渐懂得其中的奥秘。到我们更加注重和强调“坚持”的时候，“比自己所处的时代稍微老派一点”（芥川比吕志语）的时候，或许，一切又都水到渠成了。昆曲不为谁而唱，昆曲只为懂它、爱它以及将要爱上和懂得的人而歌。
七堇年：没错，我想随着国家和社会进步，我们会逐渐从这种渴望被世界看到的心态中解放出来，中国文学本身也是一个大世界。我们中国的文学爱好者对世界文学颇为了解，但世界未必了解我们，这是他们的遗憾，不是我们的。中文写作在世界文学领域长期被低估，被“刻板印象”，是的，但这不重要了。它的存在本身，就构成了人类文学面貌的丰富，总会有人看到的。
/梁豪/
interviewer
梁豪，《人民文学》杂志编辑，青年作家。北师大文学硕士。著有小说集《鸭子飞了》《人间》。
点击“阅读原文”，阅读七堇年《横断浪途》（发表于《人民文学》2023年第4期）
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