叶兆言 （牛华新 摄）

叶兆言，1957年生，南京人。1980年代初期开始文学创作。主要作品有八卷本《叶兆言中篇小说系列》，五卷本《叶兆言短篇小说编年》，长篇小说《一九三七年的爱情》《花煞》《别人的爱情》《没有玻璃的花房》《我们的心多么顽固》《很久以来》《刻骨铭心》《仪凤之门》《璩家花园》等，散文集《陈旧人物》《陈年旧事》《杂花生树》《群莺乱飞》等，历史散文《南京传》《南京人》等。

写作仿佛在刻碑勒铭，能在石头上留下痕迹就行

魏 玮：您自上世纪80年代初期开始文学创作，40余年间出版作品近千万字，而《璩家花园》创造了一个“纪录”——它是现有的十四部长篇小说中体量最大、时间跨度最长的作品。您一度不愿出版，想把这本书留给女儿。请您谈谈创作背景，这本书对您有怎样的特殊意义？

《璩家花园》，叶兆言著，译林出版社，2024年9月。牛华新 摄

叶兆言：这部小说可能比以往的小说更从容，原因很简单，我已经老了。许多作家到这个岁数，已经写得很少，或者干脆不写了。我还在咬牙切齿，还在老牛拉破车地坚持，还能源源不断，就已经足够幸运。把这本书定位在留给女儿，可能也是一种自恋，一种对这本书的自信。我希望自己的女儿，有一天会以父亲为她留下这样一本书为荣，她会为此骄傲，自己的父亲竟然写了这样的一本书。

写作者难免会高估自己，也许我的女儿，我的读者，他们根本不在乎这样一本书。我对这本书的重视程度，可能只是个笑话。当然，是不是笑话，已经不重要，毕竟我享受了写作的过程，在写作的时候，我不止一次地流泪，胸口感觉到沉闷，感到不舒服，头昏脑胀，甚至感到绝望。有时候，我也会想，这可能会是一本很糟糕的书，它太不合时宜，太莫名其妙，因为它书写了太多糟糕的事情。我不断地在做减法，这不是偷懒，也不是害怕，而是为了精简。写作仿佛在刻碑勒铭，能在石头上留下痕迹就行。

当然还可以补充一句，写作是有周期的，出版也有。我的上一本长篇小说《仪凤之门》，延误了很长一段时间，等到它出版，给人的印象也是刚完成的新书，因此希望手头的这部长篇书稿，在箱子里压一压，收藏一段时期，免得又有高产之嫌，被人诟病。毕竟十年磨一剑，听上去更好听一些，更庄严一些。没想到《十月》的季亚娅只是说拿去看看，说发表就发表了。

《璩家花园》在我的创作中，占据什么位置，真是不好说，没办法说。作为写作者，总是不顾一切，想写完写好手头的这一部，写好和写完永远是终极目标，完了也就完了。

相比较起来，用力的方向略有不同。《璩家花园》写了太多的身边事，几乎就是亲历，因此，真已经不重要。小说是虚构艺术，没有虚构不成小说，光是一个真，并不是好小说的标准。真相不真相对《璩家花园》已经不重要，它更需要的，是小说希望达到的那个真实。

《璩家花园》里有太多的亲历，有太多身边所发生的往事

魏 玮：您之前透露过，“很多人以为我只写民国，我其实一直蠢蠢欲动要写写当代生活，现在终于写了”。《璩家花园》以南京城南一间老宅院两个家庭的故事，串联起1949年至2019年，三代人跨越70年的“新中国平民生活史”。您为什么会在这个阶段，投入这个“大命题”的书写？其中是否也有您对自己及同代人生命史的回应？

《南京传》，叶兆言著，译林出版社，2019年8月

叶兆言：我确实一直在蠢蠢欲动，确实有点不安心。南京，秦淮河，历史，让我已经变得符号化，成也是它，败也是它。符号化对作家来说，肯定不是什么好东西，我希望自己能挣脱这些，能够摆脱它们，希望能给读者有新的印象。

这部长篇酝酿已久，最初的名字是《缝纫机，蝴蝶牌》，现在的这个名字，是写到半途才改的。设想中，是用缝纫机这个意象来串联一系列的故事，把一连串的事件给缝补起来。“蝴蝶牌”缝纫机的历史很有意思，它是从国外盗版，最初取名叫“无敌牌”，1949年以后，改了名字，变成了“蝴蝶”，蝴蝶两个字的发音，在吴语中与“无敌”完全一样，只是换汤不换药。改革开放之前，甚至在之后，缝纫机都是普通百姓家庭中很重要的大件。我觉得最有意思的，不仅是名字的换汤不换药，而是全国很多厂家生产的缝纫机，都是盗用了同一份图纸。过去根本就没有什么版权问题。于是各种品牌的缝纫机，看上去很热闹，老百姓很喜欢，就好像名目繁多的符号一样，并没有什么创造性的新意。因此我的努力和用力，大约也就是想写出一些新意，别出心裁，同时也明白，如果仅仅是在同一张图纸的背景下，就算是产生了蝶变，化蛹为蝶，又还能有什么新意呢？

《陈旧人物》，叶兆言著，译林出版社，2020年5月

这部小说与我以往的小说，最大的不同，是过去很多经验和想法，都是通过阅读才获得，它们可能会更客观，《璩家花园》则更主观，有太多的亲历，有太多身边所发生的往事。在写作的时候，这些人就在我的眼前，就在我的身边。也谈不上什么对“自己及同代人生命史的回应”，但是很显然，我正在和自己及同代人对话。

写，实实在在的书写，是最好的灵丹妙药

魏 玮：小说采用错落的编年体结构。70年间，上山下乡、恢复高考、知青返城、对外开放、出国潮、下海、国企改革……历史天翻地覆，而您注视的是普通人的命运——工人、保姆、小混混、教师、买卖人、警察、知识分子、干部，他们的人生际遇如此真实，仿佛社会变迁的活化石。您之前表达过这样的观点，“小说不是历史，然而有时候，小说就是历史，比历史记录更真实”，要怎样理解《璩家花园》中的虚构与历史真实？

《江苏读本》，叶兆言著，译林出版社，2024年6月

叶兆言：小说有小说的规矩，有好小说的判断标准，再真实，也还是在虚构小说。因此真实从来不是小说的最后标准，虚构的目的最终只是为了逼近历史的真实，走近更真实的历史。这个话题三言两语说不清楚，能说清楚，就不用再写什么小说。

好的小说，只是公园景点中，用来帮助观看风景的亭台楼阁，是可以让人能坐下来歇息的椅子。这些亭台楼阁和椅子的存在，它们自身也应该成为景点的一部分，或者说是极小的一部分，非常重要的一部分，不是画蛇添足，目的是要让大家待在这个地方，静下心来，更好地欣赏欣赏公园里的美景。风景要通过自己的眼睛，通过读者的心灵，才能真正地看见，才能真正地体会到。

至于应该怎样理解《璩家花园》中的虚构与历史真实，这不仅是我的事情，当然也是读者的事情。

有些话还是不说最好，坦白说，我也说不清楚。有些话，我已经说过了，再说也没有什么意思。

魏 玮：主人公天井是一个“阿甘”似的人物，他有点木讷，有点较真，一辈子甘愿在工厂做一颗“螺丝钉”，一辈子守护一个爱人。他眼见璩家花园的前世今生、亲友的浮浮沉沉，又不曾深度卷入历史洪流。您是怎样设计这个人物的？

叶兆言：反正我挺喜欢这样一个人，他爱一个女子，爱了一辈子，这是多么美好的事情。一个人真能做到这样并不容易，因为不容易，所以就写了这么一个人。《阿甘正传》中“阿甘”是这样，辛格短篇小说《傻瓜吉姆佩尔》中的吉姆佩尔也是这样，我要做的，也许就是让这个角色不要平面化，既熟悉又陌生，要像一个活生生的人。

《通往父亲之路》，叶兆言著，译林出版社，2022年1月

魏 玮：这部长篇小说之前，您有一部中篇小说《通往父亲之路》，您打比方说，“就像打比赛之前的预备和练习，先把手脚展开一下，《璩家花园》是放大的《通往父亲之路》的写法”。天井是您的同代人，民有是父辈，费教授是祖父辈，在这部小说中，您怎样走近他们？

叶兆言：我已经说了，是通过写，走近了他们。如果不是因为写，这些人这些事，可能已经都不存在了。写，实实在在的书写，是最好的灵丹妙药。

魏 玮：您对世情的描摹洞若观火，比如以“爱情”的视角切入，费教授与江慕莲、民有与李择佳、天井与阿四、岳维谷与于静，您怎样塑造不同代际不同时空的爱情故事？

叶兆言：不知道怎么回答，努力而已，看似简单，也许并不简单。反正是甘苦自知，为伊消得人憔悴，衣带渐宽终不悔。

魏 玮：有读者将它作为1949年后的《南京传》来读，乃至将璩家花园对应到《南京传》里的甘熙与胡家花园。您怎么看？以及您怎样在小说中搭建“璩家花园”这样一个故事空间？

叶兆言：区别就在于虚构和非虚构，我已经解释过多次，这两者仿佛篮球和足球，规则不一样，它们都属于体育，都是球类运动，一个用手，一个用脚。虚构有虚构的写法，非虚构有非虚构的写法。关键还是要写好，说什么都没用，说什么都像是在包装，在吹嘘。写作的真实，首先是自己要真实，要诚恳。这是一本献给我同辈人的作品。为什么呢？因为父辈大都已经不在人世，他们即使还有个别的硕果仅存，恐怕也老眼昏花，没办法再看我的小说。当然我也希望能留给自己女儿这一代人看，这些故事对他们来说，不是已经老掉牙，就是即将消失不存在。

这可能是一本阐释时代和人的关系的书，人是渺小的，时代是伟大的，渺小和伟大都是相对的，时代可以影响人，决定人的命运，然而时代毕竟是人造成的，时代的进步和错误，说到底，还是人自己的进步和错误，还是我们的问题。

魏 玮：在后记中，您写到“小说中有很多痛，很多苦涩，很多不可言说。我无意展示它们，渲染它们，只是在轻轻地抚摸，带着含笑的眼泪继续写”，您的“不可说”中有您的记忆、您的历史观与文学观。您是否也期待着读者，期待着他们的会心一笑？

叶兆言：必须承认，这部小说中有太多我的记忆。譬如小说中补发的七千多元钱，就是在我们家发生的事情。又譬如天井感慨自己不知道自己亲妈的容颜，她竟然连一张照片也没有给他留下，想到这个就很悲哀。在写作这段情节的时候，我会想象他即使见到母亲的照片，又能怎么样。这种感受很难用文字描述，我一直到四十岁，才第一次见到自己的亲妈，当时最大的难受，最大的痛点，就是与亲妈无法进行正常对话。我听不懂她的方言，不是一点不懂，而是似懂非懂，关键词汇总是会被停顿。这样的停顿，这样的隔阂，让我心痛，很难受。

在《璩家花园》中，常常会出现这样的停顿，常常会有这样的疼痛。女儿出生的时候，我守候在产房门口等待。一个看上去显然还未成年的少女，挺着大肚子也在待产。我看见她在过道上走来走去，听见医护人员在背后议论，说怎么怎么，如何如何，说这孩子肚子里的孩子，已经找到了下家，说小姑娘怎么会要这个孩子，她自己还是个孩子。

多少年来，一直不能忘却这个故事，只要一想到它，心里就有一种说不出的难受。这肯定是个很复杂的故事，当然，又是一个特别简单的故事。类似值得写一写的故事很多，记得柳亚子先生写王闿运，有这么两句，“少闻曲笔湘军志，老负虚名太史公”。在写作时，我一直提醒自己，要有平常心，能写就写下来，写了也就写了，也不会惊天动地，千万不要浪得虚名。

希望读者能够会心一笑，希望读者带着微笑，阅读这部书稿。对能有耐心读到这部小说的人，我都想表示由衷的感谢。时代节奏在加快，大家都很忙，都在与时俱进，没有什么理由让别人非要读你的书。我知道自己是个很笨拙的小说家，热爱写，想写，天天还在写，显然已经过气，或者说正在过气。说到底，作家都不应该自以为是，你所能做的，只不过是努力去写好。

来源：《文艺报》2024年10月28日5版

初审：刘思怡

复审：张中江

终审：张维特、宋强

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